[人民网]:著名画家张清智将于2010年12月24日10时15分做客人民网，敬请关注！ [16:14]
[主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网书画收藏频道视频访谈。今天我们邀请到了中国美协理事、中国华侨画院院长、著名艺术家张清智教授来为我们阐述一下哲学与绘画的关系，张教授您好。请您和各位网友打个招呼。 [15:18]
[张清智]:各位网友好。 [15:20]
[主持人]:张教授，出于自身的艺术理念和豪情，您喜画大画，且用笔豪放，美术界都称您为大手笔、大气派。您认为自己区别于其他艺术家的在什么地方？ [15:20]
[张清智]:大手笔、大气魄，一般人都认为画大画就是大手笔，当然一般来讲，说画得大气及往往画得大容易放开，大家就感觉到是大气、大手笔，尤其我喜欢画长卷，画大画这是一种误解，这种大手笔、大气魄不能以大小取代，比如说在一个蛋壳上可以把《三国演义》写上，你能说小气吗？所以说，大手笔对于一般人来讲容易产生误解，实际上应该以画的本质来区别，我和别人也没有什么区别，当然了，我喜欢画长卷，喜欢画大画，这是和其他艺术家的区别。 [15:24]
[主持人]:这和性格有区别吗？ [15:24]
[张清智]:和性格有关系。由于长期画大画、画小画，尤其画斗方都很难画下去，比如说让我画斗方山水，现在很难画下去。 [15:26]
[主持人]:我们知道张教授不仅仅是一位艺术家，您在哲学上，还有很多和艺术有关的，在一些社会学和哲学方面都有很深的研究，在中国传统文化演变过程中儒释道三家的思想和学说是重要的组成部分，儒释道也是美术家和美术评论家长期研究的一个话题，您有什么新的认识？ [15:26]
[张清智]:儒释道不光是美术界，文化界都对儒释道进行过很深的研究，尤其是像鲁迅说过，中国的文化就是儒释道，所以这是中华文化整个的脉络。你要研究国学，就要研究儒释道。 [15:27]
[张清智]:就我们绘画来讲，对儒释道三个一比较强调一点，我们在年轻时就看了很多文章，“道生一，一生二，二生三，三生万物”。我们读了很多年，也不明白道是什么，有的说道生一，一是人，二是地，三是天，等等各种各样的论述，都是像一头雾水，说不清楚。经过近些年的研究，我对儒释道三个“一”感觉不能孤立地进行研究。假如孤立进行研究，就像瞎子摸象一样，大象像一堵墙，像一个柱子，这都是不准确的。我认为应该把三个“一”放在一起进行研究，就是道生一，一生二，二生三，三生万物，它是一个事物的构成关系，从构成这个角度，是说明构成的。构成是指什么呢？是指万物，有形的、无形的。比如说一棵树有树根、树股、树杈一层层生发，这是自然界。 [15:28]
[张清智]:我们社会上，比如，军队的构成叫军、师、旅、团、营，我们地方政府是省地县，一层层的构成关系。人的关系是老子、儿子、孙子这种一层层构成关系，构成和构成层面。无形的，比如说分子、原子、质子一层层往下构成。天文上也是，太阳、地球、月亮，还有往外在构成，是指构成关系。 [15:29]
[张清智]:万法规一，我把它称为能量。为什么？它也是一个有形的、无形的、社会的、政治的、经济的、文化的、艺术的等等。从整个社会这种归一，到一个人、到一幅画，都是要归一。另外军队，要归到我们军委，军委又归到军委主席，这是归一。再往下，最底层的战斗班，三个人，由小组组长指挥，这是归一。说一幅画要归一，要归到哪？调动无数手段，用各种方法，最后一层层，无论花多少时间，最后归到一点上，归到意境上，归到画面给人的感觉上，归到画面给人的冲击力上，所以归到一个点上。所以，万事万物，一个分子也是，一个原子核，离子在转，归到原子核上去。所以要归到一个点上。 [15:31]
[主持人]:您说的这个点是不是理解为万事万物，不管任何种类的事都有自己本有的规律呢？ [15:31]
[张清智]:万法不是一万个，是无限量的，是归到一个点上。所以，地球围着太阳转，太阳围着什么转呢？宇宙肯定最后要有一个中心的。为什么我要写《世界和平统一论》呢？就是因为我突然发现，人类社会由低级到高级不断整合，只要是一个事物，最后就要归一，归到一个点上，所以人类社会、大同世界，孔子提出来、孙中山提出来，现在再看，社会就是朝这个方向发展。全世界比如说网络的出现，也是一种归一的表现。所以，无论万事万物，有形的、无形的，都是万法归一，包括绘画也是这样，它是一种能量。 [15:33]
[张清智]:一以贯之，它是一种运行。什么叫运行？太阳今天这么转，我们地球今天这么转，明天还这么转。这个人今天做好事，明天还做好事，后天还做好事。这就是一以贯之。一个人要不一以贯之，就会给人感觉这个人反复无常，这个人是老实人，凭什么呢？就是因为他长期一直对人、对事、对物都很真诚，大家说这是一个好人。所以，一以贯之是一个运行的过程。由于儒释道把三个一结合起来，就得出我的第一条哲学定理了，任何事物都有构成、能量和运行。为什么说都有构成、能量和运行？比如说瓶子，它就是圆的，高的，它的能量是可以盛水，它的运行是今天可以盛，明天可以盛，后天还可以盛。运用到绘画上也是一样的。所以把这个哲学定理的构成、能量和运行，具体再用一幅画来分析的话，它的构成是什么关系？就是构成画面的分割。当然，我们还要讲分割的科学性，怎么用黄金定律去分割，这就是它的构成。 [15:37]
[张清智]:它的能量就是指人对画面的塑造、最后的结果，最后画完成之后给你的意境、冲击力、感觉，这种感觉是各式各样的，感觉很激动、很压抑、很忧伤等等各种各样。你画出的画面对人的一种感觉就叫意境。这个意境是不同的，你归那个点上，他这个点上是归到感觉这个点上，这是一种能量，所以就是佛教、释的一。一以贯之在绘画当中是指两个方面，就是你在绘画过程中，你的工具材料、你在绘画当中的方法都要一致。比如说画山水的画，这个地方这么画，那个地方那么画，要一以贯之。还有风格，由于人的性格、喜欢的材料等等要素，它的一致性，最后形成了他的风格，形成了他的画面不同于其他艺术家的风格。所以，由于他一以贯之，因为他性格不可以改变，他用各种东西，一个是对这种颜色也好，笔墨，包括用笔的材料、方法，以及你用的本身的毛笔，有他的习惯性，最后出现的效果，有它的一致性，容易形成形成个人区别于其他人的特点。现在来看，儒释道三个一联合起来思考，才可以把它说清楚，否则的话，孤立去研究一个问题，到时就不明白它是一个什么东西，往往它是一个构成关系，你用到其他绘画领域里就错位了，艺术往往说不清楚。 [15:39]
[主持人]:张教授，您是在用哲学角度来研究绘画。您刚才讲到黄金率的问题，黄金率起源于什么，为什么老子说一生二，二生三，三生万物中蕴含着黄金率？ [15:40]
[张清智]:这个数字是被全世界各国思想家、哲学家、艺术家等全世界所有人认可的。它是一个神秘的数字，神秘在哪？我们的小提琴、二胡的泛音，就是这个位置，这个非常神秘。它怎么计算出来的？怎么用到0.618？其实这种计算我们不知道西方怎么计算的，我们东方黄金率是1：1的关系，0.618是从西方传过来的。发现人体当中的骨骼、面部，每个地方比较美的形象都是0.618的关系。 [15:44]
[张清智]:现在来看，这个神秘数字被我们所承认、所接受、所运用，当然在运用过程中还有一些不够自由，还是有一点模糊。实际上，0.618这个关系起源于什么地方？不难发现，道生一、一生二、二生三，三生万物，老子里提出构成关系里面就有三条黄金率。我们说，美也好、桌子也好等等各种关系，都是黄金比例关系，这个比例关系我们去计算肯定不是0.618，只能说接近0.618。我们怎么做，我现在用一个方法，就是0.618变成0.6，把0.018去掉，就属于再分割，肯定是模糊的，要接近、大于、约等于。因为艺术不可能用尺子去量。所以，把0.018放在0.382那里去，就变成0.6：0.4，0.6：0.4是3：2的关系。还可以有一个方法，就是把0.618往前推一点，就是变成0.666：0.333，这就变成了1：2的关系了。所以我在整个黄金率的运用当中，是把它往前推一点，往后拉了一点，就变成1：2和2：3。下面咱们还要谈黄金率的应用。 [15:45]
[张清智]:我为什么说这个？1：2：3，就是一二三，就是道生一、一生二、二生三，三生万物就是一个神秘的东西。为什么万法归一？一句话完了，为什么老子说道生一，不就完了吗？一生万物不行吗？他为什么说二呢？二为什么不停止呢？说三了呢？三为什么停止了呢？为什么不说是万数是万物呢？所以，这里面是非常神秘的。所以，道生一、一生二、二生三，三生万物，神秘在哪呢？神秘的里面，我突然发现里面有三条黄金率，哪三条黄金率呢？就是一二三相加等于六，一二三相乘也等于六。根据我的这个定理，就是任何事物都能构成能量和运行。 [15:48]
[张清智]:数字也有构成，数字也有能量，数字也有运行。所以，金字塔里面有六个数字，是1、4、5、8、2、7，在石壁上刻着，一直不知道什么意思。现在破译以后发现是什么意思呢？就是一二三四五六相乘这个数字，这个数字不变，一乘是这个数字，二乘还是这个数字，三乘还是这个数字，一直到六，乘到七的时候就变了，变成999999了，所以，这个数字只是数字错位，是一个神秘的数字。 [15:48]
[张清智]:所以中国就讲数字，讲得很神秘。凡是高人，对数字研究是很透的，我们对数字研究的书，在民间传的，是很多很多的。所以，六六三十六为天罡，三十六加三十六为地熬。为什么定为天罡，为什么定为地熬？也不是简单定的，很多人研究一辈子，很多高人研究一辈子，也不懂，也不明白。这个数字好，这个数字不好。所以我们出行，当然下面都是民间传的，我们选车牌号、我们选手机号、选各种各样日子，都是要选好的，什么原因？不知道。我们也不知道。 [15:49]
[主持人]:其实我觉得数字对人的影响还是很大的，就像您刚才说的数字牌的问题，都是对一种神秘数字追求的外在表现。 [15:49]
[张清智]:内在到底是什么东西，我们还破译不了。但是我们突然发现这里面有三条黄金率。一和六是什么关系，一和总数的六，1+5等于6，就是1：5中间是什么位置？是西方依波列夫提出0.191：0.819，是这样一个数字，是这样一个比例关系。二和六的关系，中间的位置是什么？二和六就变成了2+4等于6，2和4之间的位置是1：2的关系，就是0.318的关系，3+3等于6，就是一半的位置，一半的位置就是0.5：0.5的位置，就是我们东方黄金率，比如说我们的天安门，我们古代建筑都是1：1的关系，就是1：1。 [15:52]
[张清智]:所以道生一，一生二，二生三，三生万物，不是指的万数，是指的万物，这个里面是非常神秘的。这些东西出来之后，就不能用数来表现的，是指政治的、经济的、艺术的等等一切领域都是这种比例关系，只要是好的关系，肯定符合这个比例关系。所以现在股票，上升到0.618这个位置，上升到1：2位置，大家发现就赶紧抛了，这是指经济的。军事的，包括政治的，我们的干部配置，一个主任、两个副主任，就是1：2的关系，这就是科学的、最佳的一个状态。比如说，有的到第八个，为什么到第八个了？因为面子，或者现在没有地方去，就退到这个地方去了，就不是这种比例关系，比如说两个，1：2，大家都争这个主任，这就好比较、好竞争，你那样就没有竞争了，所以它是科学的。 [15:55]
[主持人]:这种黄金比例放在绘画里体现是什么？ [15:56]
[张清智]:在绘画当中，时时刻刻都离不开黄金比例这个东西。 [15:56]
[主持人]:这是不是涉及到您刚才讲的构图，整个画面的构成关系呢？ [15:57]
[张清智]:我刚才说，为什么生万物。刚才我讲的什么是万物的关系？什么意思呢？不管是政治、经济、文化、艺术等等一切关系都是符合这个规律的，所以要讲到万物。 [15:57]
[张清智]:比如说军队的三三制，为什么是三三制？指挥着特别方便，一个连进攻，两个预备队进攻方便，两个连进攻，一个预备队也方便，四四编制就不好指挥了，为什么呢？黄金率。你刚才提出在绘画中怎么运用？绘画当中就更需要它了。所以在绘画当中，我举一个例子，图的构成问题，用黄金比例，怎么比例？有这么几个比例，1：1，这是我们东方黄金率，我们画比较复杂的一些关系，比如说0.191，你比如说我们画正常的长卷，往前推，三个人，一个人，两个人，或者几个人一组，这一组当中，有几个构成，这是指构成的层面。我们就要运用，这里面怎么出来的？刚才我说了，0.318里有两个公式，就是 1：2，2：3，还有1：2：3，就是312、213、132、231，这加起来是六个公式，在绘画中就可以千变万化，无穷无尽，什么意思，过去画长卷时，画到哪算哪，这就错了，它是有构成层面的，我这一幅画是一个军，三个师去布，在三个师中你布置一个师它有三个团，一直到最后，画每个石头的时候，开始1：2，或者2：3，这种比例关系，是构成和构成量，一层层构。人物也是这样，也是集中在构成，这六个人，这三个人在一起，这两个人在一起，这是一组，你又把它当成一个一，再重新往低层次构成，再当成一，再构成，所以这个大画无限的画，无论画多长，画一万米都是科学的。 [16:02]
[张清智]:什么意思，这个画你退着看看，为什么要看看，因为对这个东西没有解决，你一直没有解决，我的画室很小，就是两米，两米五，长才四米五，我画哪些长卷都是120米，我从来也不退也不进也不看。 [16:02]
[主持人]:你是掌握黄金分割率的？按照这个规律总会有的放矢的。 [16:03]
[张清智]:所以说画起来就比较方便。过去李可染老师提出费画三千，为什么费画三千，因为这些东西你没有掌握，所以一画不好看，或者没法弄了，现在我们看古代的、近代的有一些大师，如果严格往这个公式推，好的都是符合这个规律，不好就不符合这个规律。 [16:06]
[主持人]:刚才我还看您的简历您1998年在中国美术馆以山水、花鸟和人物各在一个大厅做出展览，我还非常感叹您个人的功力齐全，您刚才讲到黄金分割率以后，我稍微有一点释然了，其实您就是掌握了画面构架的一个本源的规律。 [16:06]
[张清智]:那时还不行，那时都是凭着感觉画，那和理性画还不一样。 [16:06]
[主持人]:当您完全得出黄金再分割的规律以后，您的绘画创作上有了一个全新的进步。 [16:07]
[张清智]:我用了整整六年的时间，将近七年画的一批画，当时一个房子放不下，到美术馆展出一共是200幅，剩下全烧了，因为缺陷很大。所以不是绘画三千，我想我绘画五千也够了。 [16:08]
[主持人]:我觉得您得出这个黄金率的再分割是一个非常神奇的比例关系。我们知道，中国哲学史上还有一个非常重要的命题是“天人合一”，“天人合一”这个概念也深深影响了咱们致力于中国画的艺术家，张教授您认为什么叫“天人合一” [16:09]
[张清智]:“天人合一”是前面艺术家总结出来的绘画经验、绘画状态。当然天人合一有很多误解。 [16:13]
[主持人]:您有哪些新的理解？ [16:13]
[张清智]:在大自然当中写生也可能天人合一，也可能不合一，天人合一是什么状态，是一种本源，大家问什么是本源，本源在哪，儒释道他们说人就是佛，佛我们不知道，我们以为是神，有的还用神来之笔，也对，这个佛是一种智慧，这种本源是一种智慧，是什么意思？像一棵树一样，每一个花也好，每一个苹果，树上结的苹果，是从根部营养给你输送过来的，天人合一是什么？在什么地方呢？所以现在用科学来讲，人是由分子组成，分子是由质子组成，一直到下面是十二对离子。 [16:13]
[张清智]:人体是很神秘的，大家都知道，神秘到什么程度？神到一万米高空小孩下来摔不死，为什么摔不死，你说哪个地方缓冲了一下，这种解释很牵强，那是不对的，有的人吃玻璃，为什么吃玻璃，他怎么吃玻璃？他的分子结构已经变了，像碳原子和金刚石的构成关系一模一样，只有一个地方不一样，碳是世界上最软的，随时可以掐断，金刚是最硬的，砸都砸不开，所以说，人体构成的关系改变，哪个地方一改变，人体就改变了，速度一改变，都改变了。所以，孔子讲，学而知之，生而知之，学多了，你可以知之，为什么生而知之？生下来就知道？怎么可能知道呢？不学怎么能知道，可以知道。六祖慧能无所不知，给他讲佛，给他讲道。 [16:13]
[主持人]:在佛家来讲是一种先天的慧根。 [16:14]
[张清智]:慧根还不正确，我们原来限制往下分，现在科学家分了几十年，不可以分，我认为那边就是宇宙的本源，宇宙的本源是什么，那里是无所不能，它是万能，它是强大的，万能是什么，你是钢琴家你就可以提取钢琴曲，你是画家你就可以提取绘画，你是军事家就可以提取军事。为什么是强大的？就是在特定的关系中，你比如说一个小孩被汽车压住了，小孩的妈妈一下子把汽车抬起来了，你说是超能量，是宇宙的本源，一瞬间改变了构成，所以学而知之，为什么愤怒是本源，愤怒一瞬间，速度不是改变了结构，就是改变了速度。所以艺术家是靠激情，调动激情当然方法很多了，愤怒出诗人，还有各种方法得可以调动激情。所以，宇宙本源的调动还是有一种方法的，方法就是意念，意念是通往宇宙本源的通道。我们周恩来总理说，长期积累、偶然得到，怎么叫积累，你要想这件事，你一直在想这个事，比如说陈景润想问题一下子撞到树了，所以天人合一是宇宙本源，为什么说长期积累、偶然得之，就是 宇宙本源出来的东西就是灵感，出来多了就不是灵感，就是大师了。所以只有这一个方法一定要想这件事，为什么要进入天人合一这种状态，你一直在想这件事，一直在全神贯注，勿我忘也好，都是宇宙本源，宇宙本源有一个标准，你画完画你很轻松，画的过程中很激动，所以你特别想画，是这种状态，这就是提取宇宙本源的表现。 [16:15]
[主持人]:其实听了您说的这一席话，我觉得其实天人合一不是可遇不可求的东西，而是靠我们后天的训练可以达到这种境界的。 [16:16]
[张清智]:我们经常说宁静志远，淡泊明志，戒定慧，明心见性，都是一个意思，戒什么呢，该是戒酒等等，为什么不能进入天人合一，你要想自己的职务、我的工资、我的待遇，我的画的去向，你要戒名誉，戒地位，一切都要戒了，你把所有的东西都戒了以后，就淡泊了，最后就开智慧了，有的叫明志，有的叫开慧，都是一个意思。所以那种状态出来是天人合一的状态。 [16:16]
[张清智]:你看我们在比赛当中，一定要拿第一，那就不是天人合一的状态，一切都无所谓，什么都没有，都是平常心，往往可以发挥到极至，往往进入天人合一的状态，天人合一就是对宇宙本源的提取，就是一个方法就是靠意念，就时时刻刻想这件事。刚才我们说宇宙本源，精神支柱也好，小孩一瞬间飞机变型一惊改变了飞身体的分子结构，这也可以达到天人合一，那是宇宙的特殊条件下。我们在这种常规的天人合一下就你一直在想这件事，一直在琢磨这件事，这就可以进入天人合一的状态。 [16:16]
[张清智]:为什么这个人没有绘画天才，没有绘画天才时，就想着出名，越想越不行，本源的东西出不来，你画的东西怎么可能有生命，没有生命怎么会给人冲击力，你怎么可能绘好的画，必须在天人合一的状态下才可以画出好画。这就是绘画的要求，外交能力特别强的人，没有画画特别好的，是这个关系。往往傻傻的，呆呆的，往往画画画的好，因为他接触宇宙本源的东西。一进入这个状态他可以成功。还有一种情况，河南出来一个小姑娘写出150首歌曲，没有学过音乐，一点音乐不懂而和声都能准确写出，只有高级人才才明白，她居然写出来，为什么？宇宙本源通过她正常流露出来，不是她提取，而是自然流露的。所以有一些人说特异功能也好，有什么智慧那都是很正常的。因为这个人可能是比较淡泊，起码要淡泊，不是攻于心机，比如说这个人心境比较清静，宇宙本源就自然流露出来了，不是提取的。你从事这个行业，你不能光在这里等，你就要提取，你就要专心致志研究这个东西，专心致志画画，什么都不可以多想。 [16:17]
[主持人]:所以张教授今天是从哲学一个高度给我们阐述了艺术家心态的重要性，一定要心静，我们才可以达到天人合一的境界，才可以画出好的作品。 [16:18]
[主持人]:中国画还讲究书画同源，请您给我们阐述一下书画同源的概念，因为大家都在讲书画同源，但是张教授您个人是怎么阐述书画同源这个概念的？ [16:18]
[张清智]:书是书法，画是绘画，它们是源于一个地方。有各种各样的说法，早期进行过某种研究，还有的说，通过同源是用笔，用笔很重要，什么叫书法用笔，有起笔、落笔、运笔，所以这个东西，我认为它只是表面的，我认为书画同源，源在哪？源在它是宇宙本源这一点上，能不能进入天人合一这一点，就是刚才我们谈这个问题，源是源在这里，你画也好，写也好，你写这个字要有生命的。源在哪？源在天人合一上。天人合一就是宇宙的本源问题，宇宙也好，智慧也好，还有什么表现呢？所以，你一边写，想着别的事肯定不是天人合一，写的字肯定是没有生命的。怎么可以写出有生命的东西？我就提出，你的心和笔同时跳动，你的笔快心快，手快心快，心快手快，心慢手慢。毛笔和手心一连串的动作落在纸上是一个动作，它的核心就是同心，假如不是同心，就是没有生命的，没有生命就是死的，就不能叫书法用笔，所以书法用笔和书法同源就源在这个地方，比如说一幅画，你是写也好，你是描也好，你的心没在这儿，它就没有生命，画不在于你的复杂，功夫下多少，功夫下再大，使用劲再大，你一层层染，一层层擦、点，搞得层次很多，下的功夫很大，这是死的，是不灵动的，所以它原来字也好，画也好，源在生动的、活的、跳动的、有生命力的、对别人有冲击力的，而不是方法，我是慢，我是复杂。 [16:18]
[张清智]:方法是工具，不是特别慢，特别快，用的劲特别大，要用心和它一起跳动，否则就不是天人合一，它就不能给别人产生一种感觉、冲击力。 [16:18]
[主持人]:其实本质还是天人合一，书画同源只是外在的一种说法。 [16:19]
[主持人]:我觉得张教授总是从本质上看待这些问题。张教授，我们知道您个人自己在绘画的时候用笔非常潇洒，非常豪放，有一种狂草的气概，您在绘画的时候，努力达到天人合一的境界，才可以出现狂草用笔的吗？ [16:19]
[张清智]:关于狂草用笔的问题也有一个误区，什么误区呢？有人说你这个不是书法用笔，什么是书法用笔也不知道，书法用笔是起笔、落笔，这个说法也不正确。李可染老先生画画很慢，一点点地刻，一个线条要一分钟，这个速度很慢，是什么字呢？我认为，比我们篆书、隶书还慢。书法中没有这样的书法，有时字还比他快，你说他不是书法用笔？还是书法用笔。你看怀素很快了，用笔就是一秒钟，或者0.1秒钟，那一定是书法用笔，所以书法用笔是各种书法，书法又是各式各样的，楷书也可以写得很快，也可以写得很慢，中间相距甚远。在中间分成十个档次，在每个档次上都可以，就不可以说，你这个用笔慢了，这种说法不对，你这个用笔快了，也不对。还是刚才说的规矩，还是要归在天人合一、宇宙本源这一点上，要有生命，归在这一点上才对。 [16:19]
[张清智]:所以你那么慢你心不在，只是画在纸上，而不是有生命的，速度再快，也可以有生命，也可以没有生命。所以这种书法用笔，我们把它分六十个档次还不止，就是说这个速度上有各种说法，相对应的位置上，你不能说这个快就是对的，那个快就不对，那个慢就是不对。这都是表面的东西。你这个再慢一点，再快一点就对了，这个说法不对，关键是本质的问题，能不能使它有生命，你的心是不是和它一起走动，一起跳动。所以在书法用笔上不能一概而论。 [16:19]
[张清智]:再有速度越快应该是越难的，因为速度很快，你看狂草用笔是最快的，什么是狂草呢？比如说怀素就是狂草，但是现在有写狂草速度慢，用楷书的速度写狂草，也可以。但是缺乏那种张旭、怀素的神采飞扬，所以要达到狂草的目的需要几个条件。 [16:20]
[张清智]:第一要有对造型能力的准确把握。第二，对造型的迅速地把握。第三你还要学写狂草，狂草不是一朝一夕，是一个积累的过程。你要一生奋斗一生、追求的，齐白石老人说，他这一辈子最大的遗憾就是没有用狂草画一幅画，为什么？你不写狂草怎么画，你长期写狂草的人才可以。所以你必须写狂草，一生写楷书，想画狂草的用笔是很难的，那是不可能的。因为它这个速度很快。你用笔是那种速度，不去训练速度，所以中国绘画区别于西方绘画就是，这边是绘画，这边是书法。很难想象一个不练书法的人可以画出好的中国画，所以中国画的支撑点是书法，而这个书法又是千变万化的，又是各式各样的。你看任伯年是研究篆书的，所以力度就在画表现出来了，所以你练什么书法都要从画中体现、表现、流露出来。所以，狂草用笔也好，怀素用笔也好，都是和艺术家素质有关，练习的书法有关系。 [16:20]
[主持人]:其实狂草用笔非常难，你讲是速度，在一个快速的速度下完成一幅既有意境又能把它的结构掌握得很好，这是一个非常高难度技术性的一个问题。张老师您刚才也说，东西方绘画差异主要是在书法，这是东方的绘画是有书法这样一个前提在里面的。您能给我们具体再讲讲东西方绘画的差异吗？ [16:20]
[张清智]:东西方绘画差异主要是书法，中国画底线是线，现在离开线塑造也可以，但是塑造塑不过油画，一层层塑造也不是不可以，也是一条路子，但是中国画的东西保留就少了。所以中国画和西方画的差异，我们先说相同点，我认为相同点有一点就是都必须天人合一。你只有天人合一，他一点点塑造，也是精心、全神贯注一点点塑造，你如果一边塑造一边想着别的东西，肯定塑造不好。 [16:21]
[主持人]:话说回来，真正好的艺术品，不管是东方，还是西方的，都需要艺术家投入真正的感情才行，都是自己真实感情的透露。 [16:21]
[张清智]:这是他们的共同点，共同点必须要是在天人合一的状态下进行塑造和创作。西方和东方的区别在哪？区别就在于，西方是光影、素描、透视，这些都是可塑造的，东方是线，现在也把光影结合了，西方基本上是形而下，看到这个物体去塑造，塑造得很精细，对人的冲击力越大；东方绘画不是，是形而上的，是精神的，虽然西方要有宇宙本源，全神贯注，但是东方偏向于形而上，偏向于宇宙本源，偏向于内心世界的东西，所以这种线、形准不准，都无关紧要，西方人特别讲究塑造，东方也讲究，先进行训练，这只是一个训练的基础，那不是目标。这种训练到熟练的时候，到可以自然流露时有时不一定准确，有的地方需要拉长，有的地方需要压扁，完全是自然感情的流露，你需要掌握的数据表现方法，那一瞬间出现的东西是有生命的，你拿毛笔描是形而下的，西方绘画是以形而下占主导地位的。 [16:21]
[主持人]:您可以再用哲学的角度讲一下抽象绘画和具像绘画之间的差异？ [16:22]
[张清智]:抽象绘画和具像绘画之间，东方讲阴阳，西方讲对立统一。抽象绘画，一个时期把大家搞得很朦胧，不知道画的是什么东西，看不懂。用具像绘画的思维去看抽象思维看得懂吗？肯定看不懂，永远看不懂。抽象绘画是什么，是相对而言的，东方讲阴阳，有虚就有实，有高就有低，有大就有小，西方讲究对立统一，有内容就有形式，有写实就有抽象。有一些东西必然是另外一些东西，这个东西必然要出现，出现了以后，你还用这种思维看这个东西，肯定是看不懂。用什么方法去看？抽象绘画是抽象的，抽象自己画的东西自己都不知道。为什么他不知道？他必须不知道，知道就不对了，你知道他又有内容了，就有意识形式了，他们看不懂就可以了，有的说像什么也行，也是抽象绘画，你看得一头雾水也好。有的看抽象绘画看着看着心情舒畅了，看着激动了，那就达到目的了，不一定要看出是什么。我说抽象绘画我也会画，我们拿着毛笔、油画笔、沾着颜色凭我的感觉画，什么感觉，就必须记得天人合一的感觉去画，画完还特别想画，看完大家觉得有冲击力，就是抽象画，进入天人合一就有冲击力，有冲击力就有感觉了。 [16:22]
[主持人]:真正感觉达到天人合一也是拥有能量的。 [16:22]
[张清智]:所以这个东西是抽象而言的，你看它是什么东西，你看不懂是思维不对，你看不对，你觉得怎么不懂，不是你不懂，因为它是客观存在的。所以这种行为艺术也是有绘画的一种形式，有死的，就有活的。所以有人就提出形式美就讲形式，他就钻进去了，钻进去就很好了，你不是说内容吗，我就说形式，搞各种形式，各种各样的形式。但是我们不要偏颇了，什么意思？搞形式了，内容就不要了，其实形式和内容，内容永远是占主导地位的，抽象和写实来讲，写实永远是占主导地位的，为什么？因为他是人，人总要有审美，大众的审美，所有人都喜欢这种东西，因为人多，人就占主导地位，喜欢这个东西，肯定就要占主导地位，因为艺术是为人服务的，所以还是一个辩证关系。 [16:23]
[主持人]:还是一个整体的，不可能分割开来，单独去看待的。 [16:23]
[张清智]:所以这些东西，抽象绘画、行为艺术，这个派，那个派，都是客观存在的，也必须要存在，必然要存在的一些东西。但是你不要用这种思维看那种思维，感觉这个画是死的，是贴在墙上的，不一定，站在地上也行，雕塑是死的，人在这个地方有活的行为艺术，也行，可以给你一种感觉，给你感觉就行，就它是相对而言的。 [16:23]
[主持人]:透过现象看本质，从哲学看绘画，一切纷扰的现象都可以在心目中一目了然，都可以发现他们的本质了。 [16:24]
[主持人]:张教授，艺术界里也有很多不同的艺术家，他们有不同的追求，有的艺术家是追求高古意境，是向后人看，向古人看，还有一些艺术家是向前看，您给我们讲讲，当代艺术家和古代艺术家有什么不同？ [16:24]
[张清智]:古代艺术家有他的时代性，现在是信息时代。有一些东西是不可以超越的，比如说孔子，我们现在谁能超越？比如说诗人，李白、杜甫，我们谁能超越？都不能。为什么？因为条件我们现在不具备。孔子那种淡泊那种程度，诗词的基本条件是什么？需要虚幻、需要朦胧。过去没有科学，他就真的以为月亮上嫦娥、月兔，真有雷公，所以他们就具备了这些基本条件，现在一览无余，产生了诗人的基本条件没了。古人条件不好，南方人画南方，北方画北方，他们没见过喜马拉雅山。另外对自然的掌握没有我们现在掌握得这么多，我们可以知道哪一朝哪一代都是什么样。 [16:24]
[主持人]:但是古人的环境我们不可能再有了，但是心态肯定是也不同的。 [16:25]
[张清智]:我们现在的条件是超越了古人了，这是没有问题了。我们对资料的占有、看待生活的，全世界各地都看完了，他们都没有达到。哪个艺术家到什么程度，我们都可以知道，这些东西我们超越古人了，但是有一点，难在哪呢？难在我们这种淡泊明志、宁静志远的东西就很难了。 [16:25]
[主持人]:心态。 [16:25]
[张清智]:心态。有人说经济越发达、越发展，艺术家越难产生，这确实有一定的道理。道理在哪？艺术家的基本条件是天人合一，天人合一的基本条件是要淡泊。现在你没有钱就寸步难行，都为了钱，为了生计，这种东西对艺术是有影响的，你就不可能进入这个状态，这就麻烦了，麻烦在这个地方。 [16:26]
[张清智]:所以古人虽然没有我们现代科学，虽然没有现在看的这么多东西，虽然没有现在掌握资料这么多、这么方便，但是他进入天人合一的状态是当今无法比拟的。比如，山水画家范宽，现在有几个人可以超越他。现在看，无论他画的深度、力度，无论从哪个角度，无论用笔，还是塑造，都是没有毛病的。或者用黄金率去卡，也没有卡出毛病，为什么这么厉害？他也没有到西方哪个国家去看过，也没有到中国哪个地方去看过，主要是因为他进入了天人合一的状态，他是提取了宇宙的能量，他就是一个丰碑。当然一个时代只能出一个、两个，现在到处都是艺术家，人数是太多了，超过那时候一百倍、一千倍、一万倍。那时认字的很少，会绘画的人更少了，但是出来一个就是一个丰碑。我们现在看的还是高山仰止，更何况有一些没经过训练的人，看了更是这样。所以到清朝的时候，就是临摹之风，就是没有写生了，其实写生是绘画的基本要素。提出这种理论是客观存在的，这些大师也是要写生的。为什么清朝就没有了，都去临摹古人的？都不知道写生了。后来解放以后，李可染等有三个人在全国提出写生，才知道绘画还需要写生，其实绘画写生是现代人发明的吗？不是的，古人一直是这样。 [16:26]
[主持人]:古人为了画一座山，终其一生都要在山里待着。 [16:26]
[ 张清智]:所以说，并不是现在写生是我们解放以后才有的，为什么临摹古人这么严重呢，严重都不知道写生，就是他们的丰碑，他们的创作太让人敬仰、敬畏了，太可怕了，后人达不到了。所以，你要进入天人合一状态下，在那种条件下可以创作当今惊世之作。 [16:26]
[主持人]:何况我们现代信息化这么发达的今天。 [16:27]
[张清智]:现在是厉害一百倍、一万倍了，现在我们必须记住那种状态。 [16:27]
[主持人]:话说回来还是天人合一的一种境界，是现代艺术家必须终其一生要寻找的境界。 [16:27]
[张清智]:所以现在我就提出一个理念，就是现在我们世界一体化，我们的民族复兴了，我们的民族崛起了，我们的民族用我们这20年的时间走过西方200年的速度，达到了他们200年的状态，我们进入了国际一体化了。我们这个民族在世界上已经屹立于世界民族之林，而我们艺术呢？前一段时间齐白石国际拍卖，李可染国际拍卖，就是试图把他们推向国际。 [16:28]
[主持人]:这是我们大的方向，就是走国际化。 [16:29]
[张清智]:你光喊没有用，所以我就提出一个口号，调动一切手段去塑造我们历史横段面，和历史的重大事件。一千条，一万条说得再好，你的理念再好，再先进都不能淡泊明心，就不能划时代，能够屹立世界民族之林、走向世界的作品，所以现在最大的矛盾，每个艺术家面临最大的困难就是不能进入这种状态，这种状态进入了，可以创作出作品，进入不了，无论怎么喊，都是等于白说，白讲。 [16:29]
[主持人]:天人合一的境界是我们艺术家终其一生要追求的。 [16:29]
[张清智]:基本条件是要宁静、要淡泊，要放下一切物质对你的吸引，这是首要的，这是至关的，也是要命的。 [16:29]
[主持人]:虽然道理很简单，但是确实是非常难以做到，但是你要是不努力，肯定做不到。所以大家一定要努力，向这个方向去前进才行。谢谢张教授今天给我们进行了非常精彩的演讲，谢谢张教授，今天就到这里，谢谢大家，再见！ [16:30]
[张清智]:谢谢。 [16:30]
[人民网]:[注：以上文字根据访谈速录整理后发布] [16:34]
张清智，中国美术家协会理事，中国华侨画院院长。
1998年在中国美术馆以山水、花鸟、人物各一个厅举办了大型个展。
出版有《张清智山水画集》、《张清智花鸟画集》、《张清智人物画集》、《艺术量化论》、《张清智书法集》、《新思想》、《新理论》等大型画册及艺术和理论著作。
近年来，先后创作了《吐鲁番的葡萄熟了》、《惠安风情》、《版纳风情》、《2008.中国汶川》、《玉树情．民族魂》等多部百米长卷（每幅高2米，长100余米），其中《2008.中国汶川》抗震救灾百米长卷在北京军事博物馆举办的抗震救灾主题展览中展出。
来源:人民网
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著名画家张清智谈“哲学与绘画”